By Колишній генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмуссен заявив у інтерв’ю польському виданню Wiadomosci.onet, що він не вірить, що “Північний потік-2” є лише економічним проектом: “Це геополітична катастрофа для всього Європейського Союзу”. Також Расмуссен вважає, що війна в Україні продовжуватиметься до того часу, поки цього потребуватиме Володимир Путін: “Я багато разів розмовляв з ним, і я знаю, що він поважає одне – міцність”. На думку колишнього голови Альянсу, питання про Форт Трамп слід координувати з діями НАТО, але “ми не повинні забувати про одне: Росія провокує, а не ми”.
Kamil Turkish: “Північний потік-2” – це німецько-російський проект, що є продовженням десятиліть економічної та політичної співпраці цих країн. Прихильники проекту сподіваються на дешевий газ з Росії, противники бояться посилення домінуючого становища російського “Газпрому” на ринку ЄС. Яку позицію займаєте ви? На вашу думку, це хороший проект, і його критика перебільшена, чи навпаки – правильна і виправдана?
Андерс Фог Расмуссен: “Північний потік-2”, безсумнівно, є геополітичним проектом. На мою думку, це катастрофа для всього Європейського Союзу. ЄС витратив понад 5 млрд євро на диверсифікацію джерел та незалежність від російського газу. Якщо будівництво трубопроводу розпочнеться, це буде кроком назад.
Що Росія і Німеччина хочуть досягти, будуючи “Північний потік-2”?
Росія прагне підтримувати залежність Німеччини та Європи від російського газу. В останні роки ця сировина стала зброєю Москви. Росія втручається всюди, куди може; знаю, що цей проект допоможе вставити клин у єдність Європейського і Трансатлантичного Союзів. До того ж трубопровід обійде Україну та Польщу. Україна змушена буде заплатити майже 2 млрд євро за транзит, що означатиме значну втрату доходів, які потрібні для боротьби на Донбасі, а також для постійних реформ, щоб стати членом ЄС.
Володимир Путін стверджує, що будівництво “Північного потоку-2” не має політичної спрямованості, лише економічну. Він блефує, і ніхто, крім німців, не заперечує цього. Чому Європейський Союз погоджується реалізувати цей проект?
У Європейському Союзі мало хто з лідерів вважає “Північний потік-2” гарною ідеєю. Багато німецьких політиків стверджують, що це небезпечний проект. ЄС не має можливості зупинити “Північний потік-2”. Я думаю, що це правильно, адже кожна країна повинна зберігати владу над своєю енергетикою. Однак ЄС може гарантувати, що наші правила та норми застосовуватимуться під час будівництва цього трубопроводу. Наприклад, це третій енергетичний пакет, який вимагає, щоб газопровід був відкритий для конкуренції. Це не зупинить проект, але це зробить його менш економічно вигідним.
На мій погляд, мова йде не тільки про те, що ЄС затримує будівництво. Це питання німецького керівництва – як політичного, так і морального. Я дуже поважаю канцлера Ангелу Меркель, і думаю, що їй особисто не подобається “Північний потік-2”. Це СПД, або коаліційний партнер, який ускладнює її завдання. Газопровід підриває німецькі заклики до солідарності в інших питаннях. Однак вони самі не можуть проявити солідарність.
Над “Північним потоком-2” висить дамоклів меч. Йдеться про санкції, які можуть ввести Сполучені Штати. Який вид покарання це може бути?
Якщо США запровадять санкції CAATSA, вони, ймовірно, будуть застосовані до енергетичних компаній, що беруть участь в проекті “Північний потік-2”.
Що станеться, якщо вони наберуть чинності?
Великі енергетичні компанії можуть припинити фінансування, але я не впевнений, що це призведе до краху проекту.
Чи є інше вирішення ситуації?
Завжди є небезпека того, що прихильники “Північного потоку-2” аргументуватимуть, що санкції мають на меті сприяти американським комерційним інтересам та бажанням СПГ. Забудьте про дуже виправдані причини безпеки. Американська адміністрація повинна дуже ретельно підійти до реакції європейських країн.
Ви згадуєте про можливу відставку від покриття витрат великими енергетичними компаніями. Деякі партнери у будівництві газопроводу зауважили, що, якщо будуть введені санкції, вони можуть відмовитися від фінансування проекту. У цій ситуації “Газпром” може не захотіти понести додаткові витрати. Це може трапитися?
Компанії можуть застосувати положення про форс-мажор та вилучити кошти. Проте я не переконаний, що це призведе до краху проекту, але може зробити його набагато менш привабливим. Якщо для “Північний потік-2” немає комерційних аргументів, то його прихильники не можуть заперечувати, що це політичний проект.
Хто чи що може затримати будівництво газопроводу? Данія?
Данія є останньою країною, яка погодиться на проходження газопроводу через територіальні води країни. Вам не потрібно поспішати приймати рішення. Спільно з застосуванням третього енергетичного пакета ЄС розбіжність означає збільшення витрат. Проте довгострокова затримка є малоймовірною.
Щоб блокада була ефективною, Данія потребує політичної обґрунтованості та використання екологічних аргументів, дозволених Конвенцією ЕСПО. Балтійське море – це бомба, що відраховує час. На дні моря розташовані склади радянської хімічної зброї, особливо поблизу Борнгольму.
Усі сторони політичної сцени в Данії бачать підвищений геополітичний ризик, пов’язаний з будівництвом “Північного потоку-2”, але ми перебуваємо в складній ситуації. Якщо не дозволимо його прокладати, трубопровід можуть побудувати у міжнародних водах, і це підвищений ризик для навколишнього середовища. Загалом, я думаю, ми повинні відмовитися від дозволу і принаймні дотримуватися наших правил, але я розумію, чому Копенгаген зволікає, щоб прийняти правильне рішення.
Будь-які затримки викликають невизначеність, що означає, що “Газпром” буде змушений вести переговори щодо тимчасових рішень з країнами транзиту, як-от Польща та Україна. Транспортні контакти цих країн закінчуються у 2019 році. Чи це послабить позицію російської сторони в переговорах? Інша сторона буде використовувати ситуацію, щоб поліпшити умови співпраці?
Перш за все, слід підкреслити, що “Північний потік-1” все ще не працює на повну потужність, тому я не знаю, чи буде описаний сценарій успішним. Важливо, що і Польща, і Україна відкриті для переговорів із “Газпромом”, але я боюся, що Москва може не захотіти це зрозуміти. Через ЄС та Німеччину переговори про транзит між Україною та Росією після 2019 р. є безрезультатними.
Звичайно, якщо “Північний потік-2” не буде готовий до 2019 року, то “Газпром” закінчить ці операції. Однак ми повинні залучити до переговорів ЄС та потужні держави-члени ЄС. Інакше договір не буде вартувати паперу, на якому його написали. Я боюся, що якщо “Північний потік-2” буде завершений, “Газпром” проігнорує свої договірні зобов’язання перед Україною. І не вперше.
Тижневик “Die Zeit” пише, що договір про “Північний потік-2” став жахіттям для німецького уряду. Газопровід різко погіршив вже напружені відносини між Німеччиною та Польщею, розгнівав Сполучені Штати та створив Меркель проблеми.
Це розумна оцінка ситуації. Навіть у Німеччині я відчуваю дедалі більшу стурбованість з приводу цього проекту. І ЄС, і НАТО вимагають єдності перед сьогоднішніми викликами, а “Північний потік-2” натягує клин на середину обох альянсів. Я не завжди згоден з риторикою Дональда Трампа, але на цей раз він має право критикувати суперечливу конструкцію.
Німецькі журналісти також пишуть, що Сигмар Габріель є центральною фігурою цього проекту. “Гавриїл обіцяв Путіну, що він зробить що-небудь, щоб прийняти рішення” Північного потоку-2 “, прийняті німецькою владою, а не європейськими,” – ми читаємо. Ви згодні з цим?
Я не буду судити Сігмара Габріеля таким чином. Він чудово працював на підтримку України як міністра закордонних справ. За іронією долі, більша частина напруженої роботи, яку він здійснив для надання Україні допомоги, буде витрачена даремно, якщо завершиться будівництво газопроводу.
Опозиція до “Північного потоку-2” є однією з основ зовнішньої політики Польщі. Це природно. Кожен одержувач повинен мати альтернативні канали постачання. Як ви оцінюєте Ініціативу трьох морів у цій ситуації?
На мій погляд, Польща демонструє справжнє лідерство в енергетичній політиці ЄС. Єдиним прикладом є ініціатива Тримор’я та співпраця з дванадцятьма учасниками цього проекту. Інша пропозиція про трубопровід з Норвегії до Польщі, що проходить через Данію – так звана Балтійська труба. Польща та інші країни Тримор’я спростовують аргумент, що нам треба тільки імпортувати енергію з Росії. Це просто неправда, і Польща є лідером і прикладом, коли мова йде про альтернативні пропозиції та СПГ. Берлін повинен розглянути Варшаву як приклад того, як вести стратегічну та солідарну європейську енергетичну політику.
Ініціатива трьох морів – це відповідь на “Північний потік-2” чи проект, який загалом перейняли американці? Рік тому президент Дональд Трамп прилетів до Польщі з папкою, у котрій була пропозиція щодо продажу американського газу.
Ще до того, як Дональд Трамп зайняв посаду, Європа побачила СПГ як одне з джерел енергії майбутнього. Я підозрюю, що президент Трамп буде сприяти експорту американських товарів, але ми не повинні сліпо відкидати цю думку через інші суперечки. Сполучені Штати – наш найближчий союзник; і енергетична політика включає в себе американський СПГ. Це частина того, що гарантує нам збереження енергетичної незалежності. У цьому наші інтереси сходяться, тому давайте святкувати їх. Не будемо думати, що нам потрібно вибачитися за покупку енергії від нашого союзника. В останні дні ми бачили, що Німеччина дає ідею побудувати термінал з СПГ.
Чи підтримуєте ви Ініціативу трьох морів?
Я підтримую всі ініціативи, спрямовані на енергетичну незалежність Європи. Це має вирішальне значення для нашої політичної незалежності та економічного суверенітету. Я не можу займатися державними справами, але я завжди готовий говорити про проекти, що зміцнюють нашу безпеку. Диверсифікація джерел енергії є одним з найважливіших питань, які ми повинні постійно піднімати на громадському форумі.
ВІЙНА В УКРАЇНІ ТА ІНШІ САНКЦІЇ
Росія активно працює не лише у питанні енергетики. Російська Федерація декілька років тому нагадала нам про свою сильну владу, коли анексувала Крим та породила хаос на сході України. Світ, однак, перестав цікавитися цим конфліктом. Чому? Адже війна досі триває.
Російська війна в Україні коштувала понад 10 тис. людських життів і кожен день чуємо, що бої на фронтах відновлюються. Західні ЗМІ та західні політики не втратили інтересу до конфлікту, але немає жодних ознак того, що в цьому конфлікті відбудуться зміни.
Просто ми маємо загальне відчуття, що за словами не йдуть учинки…
Менше року тому мій консультативний орган, Rasmussen Global, доручив розробити план, мандат та масштаби мирної місії ООН на Донбасі. Такий план активно підтримала Польща. Ми ще маємо Мінські угоди, але я вважаю, що потрібні миротворці для виконання цих угод. Для цього потрібна резолюція ООН, і тому Росія повинна погодитися прийняти необхідні кроки для досягнення миру. Поки це не так, я думаю, що ми повинні продовжувати зміцнювати нашу підтримку України як з політичної, так і з економічної точки зору, а також з боку оборони. Українські солдати є одними з кращих і досвідчені в боях у західному світі й борються за нашу свободу. Ми ніколи не повинні забувати про те, скільки українці жертвують не тільки для себе, а й для безпеки західного світу.
Не переконує мене таке пояснення. Тоді я запитаю інакше. На яку допомогу Україна може розраховувати, якщо вона не в ЄС, ані в НАТО?
Україна отримує значну підтримку від Міжнародного валютного фонду та ЄС, а також від окремих членів ЄС. Це має допомагти у реформуванні та роботі, щоб подолати катастрофічні наслідки комунізму та посткомунізму в цій країні. Союзники НАТО також пропонують підтримку Україні в її конфлікті на сході країни. Особливо радо вітали рішення США з початку цього року, щоб забезпечити Україну оборонними системами. Один з них – протитанкові ракети “Явелін”.
ЄС також підтримав політичну трансформацію України та боротьбу з корупцією, а також уклав Угоду про асоціацію та забезпечив безвізовий режим українцям у Шенгенській зоні. Це важкі досягнення, на які ми повинні опиратися, відкриваючи подальші переговори з Україною на майбутніх етапах європейської інтеграції. Ми повинні мати стратегічний підхід щодо того, як ми допомагаємо Україні залишатися на шляху до реформ, встановлюючи чіткі віхи. Якщо ми не рухаємось вперед, завжди існує небезпека, що Україна зникне, і значні досягнення останніх чотирьох років будуть даремними.
Путін намагається розділити Україну, чи має він на меті окупувати усю територію країни? 
Путін збереже конфлікт на Донбасі – він буде збільшувати або зменшувати інтенсивність кожного разу, коли він хоче дестабілізувати Україну. У цьому сенсі конфлікт слід розглядати як продовження того, що ми називаємо російською гібридною війною проти України та, ширше, НАТО. Це поєднання традиційного конфлікту з іншими заходами, покликаних посіяти плутанину і привести до хаосу – від втручання у виборах в кібер-атаки, і навіть навмисні вбивства, таких, як на початку цього року на вулицях Великобританії в Солсбері.
Для чого усе це?
Путін боїться об’єднаного Заходу, бо він бачить його як загрозу його клептократії. Тому він робить все, що може, щоб ослабити і розділити нас. Кожен з нас повинен вживати всіх запобіжних заходів, щоб не допомогти йому.
Скоро Путін смикне за українські струни, то чи введені санкції стосовно Москви через агресію в Україні й анексію Криму виконують свою роль?
Санкції – це явний сигнал для Путіна. Вони змусили Росію думати двічі в 2014 році. Ми не повинні відмовлятися від них, поки Кремль не змінить свою поведінку і прагнутиме миру. Фактично, я думаю, що їх слід подовжити на 12 місяців замість шести. Все, щоб сигналізувати наші наміри. Санкції слід посилити, якщо Росія не заперечує агресивну поведінку. Насправді я думаю, що можливе продовження на 12 місяців, але в нинішній ситуації будь-яке посилення, на жаль, малоймовірне.
А як щодо країн Балтії? Ми знаємо, що вони належать до НАТО, але час від часу ми чуємо голоси про те, що Путін буде захищати російськомовне населення в кожній країні. Це маніпуляція, залякування Москви чи справжня загроза?
Це шлях для Путіна підтримувати вплив у цих країнах. Ми повинні бути пильними до зусиль, спрямованих на підбурювання нацменшин або створення неправдивих приводів для втручання. Однак Путін знає, що східний бік НАТО забезпечений, тому настільки важливо зберегти єдність в Альянсі. Путін також пообіцяв захищати російськомовне населення в Україні, але – за іронією долі – його незаконна анексія Криму і війна на Донбасі зробили так, що багато російськомовних українців підтримували Київ і були проти Москви. Для багатьох українських солдатів, які перебувають на фронті, російська мова є їхньою першою мовою, але вони протистоять російським діям на Донбасі. У довгостроковій перспективі путінська пригода з Україною обійдеться йому дорого. Я скажу більше – Путін повністю скомпрометував ідею “російський світ” або “братерство” між Україною та Росією, про що регулярно говорить Кремль.
