By Посол Великобританії в Україні Джудіт Гоф залишає Україну після чотирьох років роботи. Вона дала інтерв’ю BBC, в якому говорила про зміни в країні, нову владу та українську мову.
BBC News Україна: Здається, що в Україні немає острахів щодо Бориса Джонсона, як до політика, якщо порівнювати ситуацію, наприклад, зі ставленням до Дональда Трампа у 2016 році, коли було занепокоєння, що той піде на зустріч Росії. Єпобоювання щодо економічних проблем. Чи варто очікувати зменшення допомоги з боку Британії Україні?
Джудіт Гоф: Перш за все, ми п’ята економіка світу. Британія економічно сильна держава, і ми продовжимо такою лишатися.
Що стосується нашої допомоги Україні, вона досить серйозна – це 35 млн фунтів прямої двосторонньої допомоги. Також, оскільки ми ще лишаємося членом Євросоюзу, направляємо гроші через ЄС. Думаю, що ця допомога буде збережена, це важливо, ми одні з найбільших ваших підтримувачів, як щодо практичної підтримки, так і політичної. Я думаю, вона буде продовжуватися в усіх сферах.
BBC News Україна: Як ви оцінюєте останні 4 роки в українсько-британських відносинах?
Джудіт Гоф: Вони були блискучими, тому що я є послом(сміється. – Ред.).
Якщо серйозно, я думаю ми – дві нації, які чудово розуміють природу російського виклику. Те, що у нас трапилося в Солсбері не можна порівнювати з тим, що трапилося на вашій території, але я думаю, що це дало людям ясне розуміння існування загрози, з якою наша і ваша країна стикаються. Україна та Британія мають разом працювати, щоб протистояти цьому.
Звичайно, нам хотілося би бачити відповідальне залучення Росії до міжнародної спільноти і дотримання нею норм міжнародного права, але коли вони не роблять цього, ми маємо боротися. За останні 4 роки Україна та Британія співпрацювали дуже тісно, ми вчилися у вас, ми надавали допомогу у сфері оборони і тренували 13 тисяч військових. Ми також навчалися у ваших військових, тому що вони мають прямий досвід боротьби з агресором, і це має велике значення зараз.
Я думаю, ми значно краще почали розуміти один одного, і Україна значно наблизилася до Європи, і ми це підтримуємо.
BBC News Україна: Що стосується військового співробітництва, нещодавно було оголошено, що британську навчально-тренувальну програму українських військових Operation Orbital розширять на підтримку ВМС і ВПС України. В чому полягатиме допомога цим видам військ?
Джудіт Гоф: Зазвичай, ми надаємо підтримку вашим сухопутним силам. Проте, те що сталося у Керченській протоці у листопаді минулого року, було чітким сигналом, що морська безпека у Чорному морі є дуже важливою не тільки для України, але також для НАТО і альянс анонсував пакет допомоги на минулому саміті. І що важливо – ми визнали, що Чорне море – це регіон, що викликає тривогу.
Те, що ми зараз робимо – направляємо частину допомоги вашому флоту, морським піхотинцям, аби розбудувати вашу морську безпеку. На жаль, ви втратили значну частину вашого флоту у 2014 році, але морська безпека є надзвичайно важливою, тому треба готуватися.
BBC News Україна: Віцепрем’єр-міністр України Степан Кубів минулої осені в інтерв’ю Голосу Америки заявив, що українські та британські чиновники проводили консультації щодо зони вільної торгівлі між Британією та Україною після брекзиту. Скільки може зайняти часу укладання угоди про вільну торгівлю?
Джудіт Гоф: Це залежить від сторін, які братимуть участь у перемовинах. Україна має чудову Угоду про асоціацію з ЄС. Наразі ми є членом цієї угоди, поки залишаємося в ЄС. Після брекзиту ми хочемо зробити Україну пріоритетом, аби зберегти елементи цієї угоди, які є взаємовигідними.
Ми не перебуваємо у формальних перемовинах, оскільки ми не можемо це робити зараз як член ЄС. Проте ці питання обговорювалися між нашими і українськими чиновниками, і вони продовжаться, і я маю велику надію, що вони зможуть досягти результату досить швидко.
Ми точно хочемо продовження чинної ситуації у торгівлі, тому що ми четвертий найбільший інвестор в Україну. Я хочу зростання торгівлі, і ваш президент хоче, щоб торгівлі та інвестиції з Заходу зростали, про що він сказав нещодавно. То ж нам потрібно забезпечити, аби чинні домовленості продовжувалися, а якщо ми знайдемо якісь кращі речі, ми будемо розглядати їх, особливо якщо вони корисні для обох сторін.
BBC News Україна: За останні роки чи покращився інвестиційний клімат в Україні для британського бізнесу? З якими проблемами він стикається?
Джудіт Гоф: Мова йде не тільки про британський бізнес. Типові проблеми з якими стикається бізнес в Україні багато років – корупція, нестача рівності, непевне становище перед судовою владою.
За останньої адміністрації ми бачили прогрес у створенні антикорупційних інститутів, ми допомагали в цьому, але ми досі не бачили дійсно повномасштабну реформу судової системи, яка є дуже важливою.
Серед ранніх заяв нової влади (Володимира Зеленського. – Ред.) реформа митниці, якщо зроблять ефективно, це дуже допоможе. Що ще я б хотіла бачити – розв’язання давніх проблем, аби надіслати сигнал – ви можете прийти й інвестувати в Україну і не зазнавати труднощів.
Проблема для України – в репутації. Позитивну репутацію треба будувати довго, а підірвати її можна дуже швидко. Ще хочу бачити, аби український ринок був метою для інвесторів, тому що потенціал тут великий, у рамках Європи – ви найбільший ринок, що зростає. Це означає багато можливостей як для іноземних інвесторів, так і для українців.
BBC News Україна: Нещодавно заступник міністра закордонних справ Британії лорд Тарік Ахмад оголосив, що незалежним українським медіа нададуть допомогу в рамках проєкту обсягом у 9 млн фунтів. В чому полягатиме цей проєкт?
Джудіт Гоф: В Україні ми вже підтримуємо суспільне мовлення. Ви, наприклад працюєте в BBC, це наше суспільне мовлення, і ми дуже пишаємося ним.
В Україні є плюралізм думок у медіа, але у медіасередовищі дуже домінують інтереси великого бізнесу. І ми хочемо бачити більше незалежних медіа, більше незалежних голосів. Є чудові журналісти, і треба дати їм можливість працювати незалежно.
В нас є також допомога проєктам щодо боротьби з дезінформацією. Наприклад, ми працюємо з Міністерством освіти, щоб збільшити медіаграмотність. Адже ви не обов’язково можете зупинити дезінформацію. Чи не краще допомогти людям споживати інформацію в набагато більш розумний спосіб, краще розуміти, що є фейковими новинами, а які новини є справжніми?
Дані, які ми отримуємо, дозволяють говорити, що наші проєкти допомагають людям краще розуміти джерела інформації, краще оцінювати, наскільки їм можна довіряти.
Тому ми маємо гроші, щоб допомогти з цими проєктами, але також допомогти Україні з її комунікаціями зі світом. У світі, де багато дезінформації, де Росія намагається дискредитувати Україну, переконати нас, що ви жахлива країна, країна нацистів і таке інше, підтримка України в комунікаціях, роз’яснення, яка ви країна і за що боретеся, є дуже важливою.
BBC News Україна: Питання, яке хвилює багатьох в Україні, і яке не можемо оминути. Чи можливе спрощення візового режиму, для всіх українців чи для певних категорій українських громадян?
Джудіт Гоф: Мені часто ставлять питання про це. Це не якась особлива візова політика щодо України. Британія має глобальну візову політику. Я знаю, що багатьом людям тут не подобається ця візова політика чи ці умови. Що ми намагаємося зробити в Україні – дослухатися до зворотної реакції та покращувати деякі елементи у процесі, пришвидшувати його.
Наразі я не впевнена, що є близька перспектива будь-якого типу візової лібералізації. Але це річ для дискусій між двома нашими країнами, спілкування вашого молодого уряду з моїм новим урядом.
BBC News Україна: На вашу думку, чи відбувся за останні 5 років прогрес у захисті прав людини в України?
Джудіт Гоф: Україна визначає себе як європейську країну, а значить адаптує чи приймає європейські цінності. Я бачила рух щодо більшої інклюзивності та толерантності.
Я тут також намагаюся підтримати більшу інклюзивність для людей з інвалідністю. Якщо подивитися на роботу Раїси Панасюк (перша урядова уповноважена з питань осіб з інвалідністю у 2017-2018 роках. – Ред.), яка, на жаль, пішла від нас минулого року, – їй вдалося просувати більшу інклюзивність для людей з інвалідністю.
Нещодавно перша людина з синдромом Дауна закінчила університет (студент Богдан Кравчук став бакалавром з історії в Луцькому університеті. – Ред.), з підтримкою з боку міністерства освіти. Тож я бачу надзвичайний прогрес у цій сфері.
В інших сферах дебати продовжуються. Коли я спілкуюся з українцями, вони підтримують рівність і я думаю вони толерантні, як показують результати виборів, де ультраправі не отримали гарного результату.
Деякі питання, щодо гендеру та ЛГБТ, використовують як зброю. Проте я думаю, що молоде покоління має інше ставлення, ви ж бачите, як прайди зростають за кількістю. І цього року відомі люди брали участь, це було дуже важливо, тобто люди мають сміливість, аби долучатися публічно. Вважаю, що чотири роки тому це було б важко.
Взагалі спроби зобразити Україну нетолерантною країною – це частина наративу, що йде ззовні, коли намагаються показати Україну як дуже нетолерантну, фашистську, нацистську країну. Ми знаємо звідки походить цей наратив. І цього всього не було у моєму досвіді спілкування з українцями. Але вважаю, що треба забезпечувати більш відкриті дебати з таких питань.
BBC News Україна: Ви очікували такі великі політичні зміни в Україні цього року?
Джудіт Гоф: Для багатьох з нас було зрозумілим, що є очевидне бажання змін у країні, і я не здивована. Україна, можливо, піонер в глобальному контексті. Ми були свідками того, як кампанії проводилися і досягали успіху нетрадиційним шляхом, таким, який дуже відрізняється від того, що в Україні бачили раніше.
Я вважаю, що політика в глобальному масштабі змінюється, можливо, за допомогою технологій, але також через зміну ставлення людей до політиків – того, що вони від них хочуть.
Думаю, виклик зараз для нового президента і нового парламенту – сформувати уряд, і зайнятися управлінням країною вже восени.
BBC News Україна: Британські чиновники багато разів говорили, що за останні 5 років Україна більше досягла, ніж за попередні роки незалежності. Якими були найбільші досягнення і що було найбільшим розчаруванням для вас?
Джудіт Гоф: Я була керівницею відділення Форин-офісу (МЗС Британії. – Ред.), яке відповідало за Україну у 2014 році. Коли у вас проходили президентські і парламентські вибори, ми бачили, які виклики стояли перед країною. Вас атакували, ви втратили території, ви потрапили у конфронтацію з великою державою, ваша економіка постраждала… Багато проблем. Я не думаю, що хтось на той момент вважав, що те керівництво пропрацює 5 років, не кажучи вже про збереження влади на більший проміжок часу.
Якщо озирнутися на 5 років назад, я можу сказати, що Україні вдалося вчинити спротив російській агресії, хоч і не вдалося вирішити цю проблему, для чого потрібні певні кроки Росії – вивід військ і дотримання припинення вогню.
Вдалося розбудувати власні збройні сили, покращити ситуацію в економіці. Зараз ми бачимо зростання, імплементовано цілу низку реформ, зокрема у банківському секторі, процедурі закупівель, створені антикорупційні інститути, нова поліція.
Були важливі досягнення у цей період, які були підтримані та в яких допомагали ЄС та міжнародна спільнота, але головний імпульс надавали українці, бо це було те, що ви хотіли.
Що стосується розчарувань – корупція досі не подолана, судова влада досі не реформована.
Проте ви маєте нового президента, буде новий уряд, і сподіваюся ви будете спроможні продовжувати роботу на цьому напрямку, аби викорінити корупцію, реформувати судочинство і трансформувати цю країну в європейську країну, якою Україна мріє стати.
BBC News Україна: Ви думаєте, вони будуть спроможні зробити це, новий президент і новий уряд?
Джудіт Гоф: Ну, ніхто ще не знає, яким буде новий уряд. Тому це не дуже влучне питання. Я зі спілкування з президентом та іншими людьми можу сказати, що вони мають ясне бачення того, чого хочуть досягнути. Звичайно багато буде залежати від формування уряду, і багато досі залежить від підтримки міжнародної спільноти.
BBC News Україна: Але країни G7 вже виступили проти люстрації попередньої влади – ініціативи президента Зеленського, запропонованої напередодні парламентських виборах. В чому причина?
Джудіт Гоф: Ми вважаємо, що 2019 рік – не 2014-й. Нам варто зрозуміти, чи це була передвиборча риторика чи щось, що нова адміністрація хоче зробити. Будемо дивитися. Якщо є докази порушень закону, корупції, зловживання службовим становищем, то в справах усіх людей, яких у цьому підозрюють, треба слідувати доказам і букві закону. Це в наших очах більш пасує, ніж повномасштабна люстрація для всього покоління політиків.
BBC News Україна: Але якщо президент Зеленський продовжить робити не тільки заяви, але й перейде до дій, не тільки щодо люстрації, а, наприклад, проведення місцевих дострокових виборів у цьому році, як буде реагувати західна спільнота?
Джудіт Гоф: Багато речей було сказано у спекотний період передвиборчої кампанії. Передвиборча риторика, що можна зрозуміти, завжди буває досить ударною, жалячою.
Що стосується місцевих виборів, які мають відбутися у жовтні 2020 року, ми не бачимо жодних обґрунтувань, чому вони мають відбутися раніше, і я думаю в технічному плані це досить складна річ. І частиною демократії є наявність виборчих циклів. Якщо у вас були одні дострокові вибори, це не означає, що обов’язково проводити інші достроково. У Британії місцеві вибори часто проходять в інший час від парламентських. І обидві кампанії показують два різних настрої суспільства.
Ми б хотіли очікувати місцеві вибори у 2020 році, але ми хочемо зрозуміти, що є передвиборчою риторикою, а що збираються зробити політикою нової адміністрації.
BBC News Україна: Яких змін ви очікуєте від нової влади?
Джудіт Гоф: Ми фокусуємося зараз на тому, яким буде новий уряд тут, що буде в порядку денному першого засідання Ради, які кроки робитиме президент, щоб виконати обіцянки по боротьбі з корупцією і проведенню реформ.
Ми хотіли б бачити посилення підтримки антикорупційних інститутів, реформу судової влади, що є однією з найбільших проблем у цій країні. Хочемо бачити чіткий сигнал, що до корупції толерантності не буде. Україні треба перемогти цю ендемічну культуру, що часто примушує людей до корупції. Треба більше прозорості у закупках у низці секторів, у роботі державних підприємств.
BBC News Україна: Якою ви очікуєте побачити Україну через п’ять років?
Джудіт Гоф: Я думаю, все залежить від українців. Все залежить від того, що ви хочете. У вас є молоде покоління, дуже талановите, думаю, дуже орієнтоване на Європу, європейські цінності, і я припускаю, що буде рух вперед. Проте все залежить від вас.
Ваше молоде покоління чудово мобілізується і є дуже пасіонарним. Є надзвичайно сильне громадянське суспільство. І молоде покоління хоче досягнень, є талановитим і дуже освіченим. Я завжди була вражена молодими людьми, яких я зустріла тут.
